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Interview

12 hommes en colère, « c’est l’éloge du renoncement »

Jusqu’au 7 janvier 2018, la célèbre pièce de Reginald Rose, ici adaptée par Francis Lombrail, est proposée au théâtre Hébertot dans une mise en scène signée Charles Tordjman. Rencontre avec deux hommes passionnants, deux malicieux hommes de lettres et de culture, dans le foyer du théâtre, peu de temps avant que Francis Lombrail, lui qui fut pendant près de trente ans commissaire-priseur, n’aille rejoindre la scène et endosser le costume du juré n° 3.

le 6 novembre 2017

La rédaction : Vous savez que la pièce de Reginald Rose et le film de Lumet sont un peu dans l’ADN de tout juriste. Comment vous est venue l’idée d’adapter 12 hommes en colère (la critique de la pièce, v. Dalloz actualité, 3 nov. 2017, art. T. de Ravel d’Esclapon) ? Et quelle est l’origine de collaboration ?

Francis Lombrail : Si nous avons le plaisir de vous recevoir aujourd’hui, c’est parce que j’ai d’abord vu le film de Sydney Lumet, 12 hommes en colère, en 1965. Puis, j’ai eu la chance de rencontrer Charles Tordjman. Et, Charles, je tiens à le dire. J’ai rencontré un homme magnifique et un homme de théâtre exceptionnel. Voilà, c’était d’ailleurs à travers l’un de ses spectacles qui s’appelle L’Être ou pas. C’est une merveille, qui a été écrite par un homme remarquable, M. Grumberg, et jouée par deux hommes tout aussi remarquables : M. Russo et M. Arditi et mise en scène par Charles Tordjman avec le décor de Vincent. Bref, tout cela a fait que je suis sorti de ce spectacle avec les yeux pleins d’espoir et d’étoiles.

En fait, j’avais fait lire mon adaptation à mon administrateur, Stéphane Prouvé, que j’aime comme mon frère. Il a beaucoup apprécié et je lui ai demandé s’il avait une idée d’un metteur en scène. Et il m’a répondu Charles Tordjman. Je suis donc allé voir le spectacle de Charles. Charles a reçu l’adaptation et il nous a fait un retour positif.

Charles Tordjman : La première fois que j’ai eu un contact avec Francis, c’était par téléphone. Il entrait dans un taxi, je m’en rappelle très bien. Il m’a demandé : est-ce que je peux vous envoyer le texte dont j’ai fait l’adaptation : 12 hommes en colère ? Déjà, cela m’a impressionné que l’on puisse faire l’adaptation de 12 hommes en colère. Effectivement, il m’a envoyé l’adaptation et je l’ai lue et cela m’a tout de suite intrigué. Parce que je connaissais le film, comme les trois quarts de l’humanité. Je connaissais 12 hommes en colère, mais je n’ai pas pensé au théâtre. Je n’avais que le film dans la tête.

Et ce qui m’a plu dans son adaptation, c’est que je l’ai trouvée brève, assez incisive et surtout que l’on y voyait nettement (on le voit d’ailleurs aussi dans le film, mais je ne savais pas que c’était patent dans le texte de théâtre) les micro-scènes à l’intérieur d’une grande scène. Parce que Reginald Rose, il arrive à un truc quand même très étonnant : on a une structure hyper classique, un lieu unique. Vraiment, il est racinien en diable, Rose. La règle des trois unités est parfaite. Et là où il est très fort, quand même, et c’est cela qui m’a plu dans l’adaptation de Francis, c’est qu’il y a, à l’intérieur de cette fiction d’une délibération d’un jury, des personnages qui portent tous en eux-mêmes une autre fiction, une biographie. Celle-ci pourtant n’est pas tellement apparente. Parce que quand on lit le texte, on est pris par l’intrigue principale, c’est-à-dire comment il va les retourner, comment il va les gagner. Cela m’a passionné

La deuxième chose que je trouvais formidable : douze acteurs. Il se trouve qu’à l’époque c’était douze hommes. Il y a avait douze acteurs sur un plateau qu’il fallait diriger pendant une heure et demie. C’est quand même un sacré défi. Je n’avais jamais fait cela de ma vie au théâtre. Bien sûr, on peut avoir des distributions importantes. J’ai par exemple monté L’Opéra de quat’sous. Ils étaient, je ne m’en souviens plus, peut-être vingt-quatre. Mais ils ne sont jamais ensemble. Et ici, le boulot passionnant, c’est d’avoir douze acteurs qui sont obligés d’être en connexion avec la réplique dite par l’un d’entre eux. En réalité, chaque fois qu’il y en a un qui parle, il y en onze qui écoutent, et qui réagissent. C’est un travail formidable.

La rédaction : Douze qu’il faut occuper…

Francis Lombrail : Vous verrez. C’est là où la mise en scène est absolument remarquable.

La rédaction : 12 hommes en colère est assez souvent monté en Europe et ailleurs. Quelle est l’une des spécificités de cette adaptation ?

Francis Lombrail : Ce que disent les critiques, si on en croit leur avis, c’est que l’adaptation, la mise en scène de Charles, les acteurs : tout cela a créé quelque chose de très américain, et quelque chose avec une contemporanéité très étonnante. Parce que les gens qui connaissent la pièce par cœur, ou le film, peuvent se dire qu’ils vont voir quelque chose de déjà vu, de déjà entendu. Et pourtant, je crois qu’ils sortent de là en se disant : c’est incroyable, je me suis fait prendre, j’ai été pris par douze suspenses. Bien que tout le monde connaisse la fin, on a l’impression de la découvrir pour la première fois.

Charles Tordjman : Il y a vraiment quelque chose d’hyper contemporain dans le texte. Pourtant, au début je me posais la question : est-ce que ça va ricocher sur le spectateur aujourd’hui ? Et fait, j’ai compris. Ce qui est vraiment fort chez Rose, c’est que c’est probablement devenu un grand classique, c’est vraiment quelque chose qui appartient entièrement au patrimoine. Je suis persuadé que l’on peut aller revoir une tragédie grecque dix fois, cent fois. Et je pense à la plus grande : l’histoire d’Œdipe. On sait très bien qu’Œdipe va coucher avec sa mère et va tuer son père. On le sait. Mais en même temps, on va réécouter cela comme des sortes de mythes fondateurs de l’humanité. Et je trouve qu’il y a dans 12 hommes en colère, quelque chose de fondateur sur la question de la justice et le triomphe de l’intelligence. Mais pas d’une intelligence instinctive, mais d’une intelligence raisonnée contre l’obscurantisme et contre les préjugés. Pour cela, la pièce est jouissive.

La rédaction : C’est le triomphe du doute.

Francis Lombrail : Cette histoire du doute, c’est complètement fascinant. Je trouve que cela peut faire peur, parce que cela remet en cause tout ce que nous sommes, à la dernière limite. Mais c’est précisément de là que sortent quelquefois les plus belles choses : le doute.

La rédaction : En tout cas, la pièce touche effectivement à un mythe fondateur.

Francis Lombrail : Ces hommes, ce sont douze apôtres ! Mais douze apôtres maintenant. C’étaient douze apôtres en 1953, ce seront douze apôtres en 2030.

Charles Tordjman : Oui il y a quelque chose de fondateur. Et je trouve que Francis a eu le nez, comme on dit, enfin c’est plus qu’un nez parce que c’est une vraie passion chez lui, d’avoir adapté le texte, et ensuite de se dire : on va voir s’il rencontre le public. Il se trouve qu’il le rencontre.

En réalité, je crois que j’ai lu cette pièce comme un classique, comme un texte classique, et je pense que Sydney Lumet était un cinéaste classique aussi. Sur le plan cinématographique d’ailleurs. Et il est très fort, il a un instinct incroyable. Il voit cette pièce de théâtre. Certainement à New York, ce n’est pas possible qu’il ne l’ait pas vue. Et il propose de filmer une pièce de théâtre dans un lieu clos, et il le fait avec un génie fou. C’est d’avoir divisé en trois grandes images, trois façons de filmer. La première, il filme en plan large, en plan américain. On a l’impression que le doute est traversant, qu’il est possible partout. Après, il se dit qu’il va aller un peu plus serré, chez chacun. On a donc des gros plans. Et là où il est ensuite vraiment fort, c’est qu’il fait des contre-plongées, sur les personnages, très angoissantes. C’est vraiment une façon très intéressante de raconter l’histoire chez Lumet.

La rédaction : Dans quelle mesure cette pièce vous fait-elle réfléchir sur la question du jury ?

Francis Lombrail : Je pense que c’est une très lourde responsabilité qui incombe, comme cela, d’une seconde à l’autre, et qui tombe tout à coup sur un être qui ne l’avait pas prévue, cette responsabilité d’avoir à statuer sur, éventuellement, ou l’enfermement d’un être, femme ou homme, ou la peine de mort. Parce que là, on parle de la peine de mort qui existe dans beaucoup de pays encore. Donc, c’est difficile de se trouver à la place de Salomon, comme cela, à douze, dans un prétoire, puis après dans une salle de délibération, où comme disait Badinter, la peine de mort rôde, en sachant que, lorsque c’est elle qui a gagné, on se réveille tous le matin de l’exécution avec des gueules d’assassins. Bref, cela interpelle quand même.

Charles Tordjman : Je ne m’étais pas posé la question sur le plan juridique. Mais cela m’a passionné d’approcher le propos. Pour moi, dans cette pièce, il y a quelque chose qui me saute aux yeux après l’avoir fait, en le voyant. Je trouve que s’agite à l’intérieur de tout cela, comme une école de la démocratie. Je pense qu’il y a un propos sur la démocratie. Comment penser et décider, comment avoir un avis ensemble et unanime. Parce que c’est aussi cela la grande complexité, c’est que ce n’est pas la majorité. Or, dans les démocraties dans lesquelles nous fonctionnons, c’est la majorité qui triomphe. Ici, dans 12 hommes en colère, il s’agit de faire un « nous » à douze. Je trouve cela formidable. Comment chacun va abandonner une partie de ses préjugés, même s’il ne sait pas que c’est cela qu’il abandonne, au profit d’un avis collectif ?

Dalloz actualité : Il y a un renoncement chez chacun.

Charles Tordjman : Oui, il y a un renoncement, et ce renoncement a quelque chose d’assez noble. En fait, c’est l’éloge du renoncement. En somme, c’est renoncer à une part de sa décision instinctive pour aller vers une décision plus pensée et plus collective. Elle est vraiment géniale, cette pièce, parce qu’elle dit : voilà douze hommes qui pensent ensemble pour essayer de fonder une société. Je ne sais pas comment Reginald Rose a écrit sa pièce. Mais il l’a écrite dans les années 1950. Et c’est le maccarthysme qui triomphe dans cette société hyper explosée, hyper difficile. Cela vient de partout, cela vient d’Europe.

Francis Lombrail : On vient d’assassiner le couple Rosenberg. On vient de les assassiner.

Charles Tordjman : À l’unanimité…

Francis Lombrail : On a décidé de leur mise à mort, un mois avant leur procès.

Charles Tordjman : C’est vrai que j’ai découvert assez tard que Reginald Rose ne s’appelle pas Rose mais s’appelle Rosenberg. Je ne sais pas s’il pense aux époux Rosenberg. Mais peut-être que cela travaille l’inconscient collectif.

La rédaction : Vous parlez d’une école de la démocratie. Ici, il y en a un qui se distingue, qui gagne le renoncement des autres.

Francis Lombrail : Il est beau cet homme, J8. Il est beau, il est magnifique parce que c’est l’homme bon. C’est pas l’homme juste, c’est l’homme bon. Il dit « on en parle », « au moins, on en parle ». C’est magnifique de dire on en parle. Pourtant, en entrant, on a l’impression que cela va durer cinq minutes. La messe est dite.

Charles Tordjman : Je ne sais pas comment vous verrez le spectacle. La question était de savoir comment traiter le héros. C’est vrai que, pour J8, a priori quand on a vu le film, on a l’image d’Henry Fonda et donc il a tout d’un héros. J’ai tout fait pour qu’il ne soit pas le héros, ou plutôt pour que ce soit un héros banal. Henry Fonda, il illustre cette Amérique du triomphe de la démocratie, celui qui va penser mieux, plus juste que les autres. On a essayé que chacun soit très sincère. Je ne condamne personne en tant que metteur en scène. Pas même J3 que joue Francis Lombrail. Non, chacun au fond défend son point de vue, parce que la démocratie c’est aussi l’école du respect. Au fond, les avis doivent se faire entendre et après les convictions, si elles sont partagées par les douze, c’est mieux.

La rédaction : D’ailleurs, dans la pièce, il y a un des personnages, c’est J11, qui dit : « je croyais que dans ce pays on pouvait donner son avis ». Et c’est peut-être la réponse.

Francis Lombrail : C’est beau ce moment-là, d’ailleurs l’acteur est absolument formidable. Cela ancre tout le monde. Le public, tout le monde. On est ancré dans le sujet.

Charles Tordjman : Oui c’est beau. C’est assez émouvant même.

Il rend hommage à la constitution d’un jury républicain au fond. Et il dit, c’est quand même formidable, on ne peut pas laisser échapper ce privilège que nous avons en tant que citoyen d’avoir été désignés pour rendre la justice.

Francis Lombrail : Et puis il dit : on n’est pas là pour s’opposer. On n’est pas là pour se battre. On est là pour y réfléchir, c’est très beau. D’ailleurs, tu penses, Charles, et je crois que tu as raison, que J11, c’est Réginald Rose.

Charles Tordjman : Probablement. Je pense oui. C’est probablement un immigré, peut-être pas de la première génération, mais de la seconde génération, qui vient d’Europe de l’Est. Probablement de confession juive. Il y a quelque chose de Reginald Rose. Finalement, quand on n’est pas encore totalement inclus dans une société, et que cette société vous donne la parole, on lui rend hommage non pas seulement en disant merci, mais en usant de cette liberté, de ce droit. Donc, oui, c’est assez beau ce qu’il dit.

La rédaction : Finalement, ce que fait J8, c’est essayer de se faire entendre.

Charles Tordjman : Oui. Après, le trouble dans la pièce de Reginald Rose, c’est que J8 a déjà le grain de sable dans la poche : c’est le double du couteau. Donc c’est qu’il y a déjà pensé, non pas à gagner ou à triompher, mais il a déjà pensé à parler dans un sens, au moins avec un élément.

Francis Lombrail : Mais cela peut se comprendre si on se resitue à l’époque, en 1953. C’est la chasse aux sorcières, la peine de mort est une évidence. Or ce type, J8, peut se dire que ce garçon n’a aucune chance. Et il se dit qu’il faut qu’il trouve quelque chose. Donc, tout à coup, on a cet élément, très concret. Après, il va y avoir des éléments abstraits. On va travailler dans le souvenir, dans l’audition, dans la vue.

La rédaction : La question du jury aujourd’hui est légèrement différente depuis qu’il n’y a plus la peine de mort en France.

Francis Lombrail : Vous savez, si j’ai voulu à tout prix faire cette pièce, c’est aussi parce que j’ai joué Badinter dans L’Équilibre des forces, pour l’anniversaire de l’abolition de la peine de mort. C’était un vingt-cinq minutes, qui a été réalisé par 13e rue. Je faisais le rôle de Badinter. Le réalisateur, Damien Querchois, a repris toutes les grandes phrases de Badinter et les a incluses dans une problématique. Badinter va rentrer dans l’Assemblée nationale pour faire son discours contre la peine de mort et pour l’abolition. Il va se laver les mains dans les toilettes de l’Assemblée et là lui apparaît sa conscience. Elle – une très jolie femme d’ailleurs – lui dit : est-ce que tu as bien réfléchi à ce que tu vas faire ? On a donc cette conversation entre lui et cette conscience, avant de monter au perchoir pour défendre son projet de loi. Cela m’a beaucoup touché, parce que je suis rentré dans l’histoire et dans ces phrases exceptionnelles, magnifiques, comme le dais noir de la justice. Les expressions de M. Badinter sont absolument extraordinaires. Avoir joué cela m’a d’autant plus poussé vers 12 hommes en colère.

La rédaction : Parce que là, vous jouez le jury n° 3 ?

Francis Lombrail : Oui, je joue le salaud. En réalité, je joue le maccarthyste qui a un contentieux irréversible avec son fils, depuis toujours. Il est un peu difficile à vivre…

La rédaction : Évoquons un peu le film de Lumet.

Charles Tordjman : Je n’ai pas revu le film. Évidemment, je l’avais vu quand j’étais jeune. Mais là, je n’ai vraiment pas voulu revoir le film. Parce que je ne voulais pas du tout être influencé, non pas sur la façon de faire cela au théâtre. Mais je ne voulais pas m’inspirer de ce qu’a fait Lumet. On est donc revenu au texte originel, et on en a fait une pièce de théâtre. À aucun moment les acteurs n’ont voulu ou copier ou refaire. La preuve, c’est que j’ai éliminé volontairement des éléments. J’ai par exemple enlevé volontairement toute référence naturaliste que le cinéma utilise nécessairement et peut-être même que le théâtre américain de cette époque utilisait nécessairement. Ils ne boivent pas. Il a beau faire chaud, ils ne boivent pas.

C’est vrai qu’il fait très chaud dans le film.

Charles Tordjman : Il fait aussi chaud dans la pièce. Mais je crois qu’il fait chaud dans le texte.

Francis Lombrail : À ce sujet, le côté pesant de la chaleur, c’est vrai, ajoute énormément dans la nervosité, dans la perte de patience. Et, d’ailleurs, une journaliste a conseillé aux gens qui viennent voir cette pièce, s’ils le peuvent, de prendre les sièges très proches du plateau, parce qu’il faut voir les expressions extraordinaires des acteurs.

Charles Tordjman : Parce qu’ils sont quand même douze. Ils sont douze vivants. Alors vous verrez, parce que cela, je ne vous le dis pas, il y a une chose un peu neuve par rapport à la tradition scénographique. En fait, cela me paraissait important que l’on voie les corps des acteurs. Parce qu’au cinéma, on voit essentiellement en plan américain, et on ne voit pas les corps en entier. Ils sont assis. Et il y a des moments où l’on fait des plongées.

La rédaction : En terme de préparation, combien de temps prend une telle pièce ?

Charles Tordjman : Les choses sont allées assez vite. Nous sommes dans un réseau du théâtre privé. Moi, j’appartiens plutôt au réseau du théâtre public. Mais disons que, dans le théâtre public, on aurait répété deux mois. Là, on a répété cinq semaines.

La rédaction : Et de l’idée de Francis Lombrail à aujourd’hui ?

Charles Tordjman : Cela fait un an. C’est le temps de monter le projet, de faire des propositions scénographiques. On en a fait deux afin d’arriver à celle-là. Dès que l’on fait une proposition scénographique, c’est compliqué. Il faut que l’on vérifie que cela se joue.

Parce que l’on est dans des contraintes folles. On joue à 19h00. Mais à 21h00, il y a Les Jumeaux vénitiens de Goldoni, dans un décor assez important. Et il fallait se nicher, et il y avait 35 m2 pour loger douze acteurs. Et ils sont toujours en même temps sur la scène.

La rédaction : N’était-ce pas difficile de travailler avec celui qui a adapté la pièce ?

Charles Tordjman : Francis Lombrail a été absolument formidable. Par exemple, j’ai recoupé dans son adaptation, j’ai enlevé des choses. Il était d’une ouverture d’esprit absolument totale sur l’adaptation. Évidemment, il tenait à des choses. Mais il était très ouvert. Mais, de toute façon, c’est quand même souvent le plateau qui décide. Il peut parfois y avoir des choses qui sont difficiles, trop littéraires, trop alambiquées. Et l’acteur peut penser qu’il n’arrivera pas à le dire. Il y en a eu assez peu, mais il y a eu des propositions d’acteurs qui ont permis d’évoluer. En fait, c’est peut-être cela qui a été, pour moi, l’expérience la plus formidable avec ce travail, c’est-à-dire que nous avons travaillé dans le bonheur, et avec une écoute mutuelle, vraiment. Il y avait une écoute de tous sur le texte, sur le jeu. Cela n’arrive pas tout le temps. Mais il y a des moments, où cela s’emboîte et des moments où cela ne s’emboîte pas, où les matriochkas ne rentrent pas les unes dans les autres.

On était content de ce que l’on avait fait parce que tout s’emboîtait : la scénographie, la lumière, le son, la musique, les costumes. C’est vrai que je travaille avec une équipe depuis quasiment vingt ans. J’ai le même scénographe depuis vingt ans, mon fils d’ailleurs, le même éclairagiste depuis vingt ans, la même costumière depuis vingt ans. Et cela, ça permet d’aller très vite.

La rédaction : Quelle est la mesure des changements par rapport au texte original ?

Francis Lombrail : L’œuvre n’est pas modifiée. Le fond n’est pas modifié. La forme est, en ce qui me concerne, édulcorée. J’ai évité les répétitions et j’ai essayé de privilégier la fluidité. C’est-à-dire que l’argument ne s’enlise pas. L’argument est repris par J1, J2, J3, J4, J5, jusqu’à J12 mais il n’y a pas d’enlisement. Quand il y a des moments où personne ne parle, le silence fait partie de la chair de la pièce. Mais je n’ai pas voulu insister sur des répétitions. On aurait pu faire dix minutes de plus. Mais là, nous sommes à 19h00. Et il faut que le plateau soit prêt à 20h30 pour l’autre spectacle, qui est un spectacle magnifique, complètement différent puisque là on se trouve en 1953 à New York, tandis que l’on passe à Vérone, au XVIIIe siècle.

La rédaction : Monter une telle pièce dans le théâtre privé est compliqué aujourd’hui ?

Charles Tordjman : Je pense que le pari de Francis Lombrail était compliqué. Il fait un spectacle où il n’y a pas de vedettes. La pièce est un classique dont on pourrait dire qu’il est rebattu, et donc qu’elle n’attirera pas. En fait, il a fait le pari de dire que ce qui est moteur dans le projet, c’est le texte, c’est l’histoire de cette pièce. Et il est vraiment en train de réussir son pari.

 

Propos recueillis par Thibault de Ravel d’Esclapon

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Francis Lombrail et Charles Tordjman

Francis Lombrail a adapté la pièce 12 hommes en colère et Charles Tordjman l'a mise en scène.