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Interview

Retraites : « Oui, les avocats ont bien lu le rapport de M. Delevoye ! »

La réforme des retraites annoncée par Jean-Paul Delevoye, le Haut commissaire aux retraites, prévoit de fondre les 42 régimes actuels dans un régime unique à points. Les instances représentatives de la profession d’avocat s’opposent à ce projet. Après l’interview donnée début octobre dans Dalloz actualité par Jean-Paul Delevoye, Viviane Schmitzberger-Hoffer, présidente de la CNBF s’exprime.

le 17 octobre 2019

La rédaction : Jean-Paul Delevoye, notamment dans l’interview publiée dans Dalloz actualité, répète que les craintes exprimées par les avocats sont « injustifiées ». Quelle est votre position ?

Viviane Schmitzberger-Hoffer : Que la réforme annoncée des retraites, telle que conçue aujourd’hui, est bien comprise de la profession. Oui, les avocats ont bien lu le rapport de M. Delevoye ! A priori, comment ne pas souscrire à une démarche qui tendrait vers plus de justice, vers plus de simplicité et vers plus de sécurité pour les générations à venir et la génération actuelle ?

Malheureusement, les quelques éléments qui sont présentés par les concepteurs de cette réforme ne sont pas conformes aux objectifs généreux qui sont affichés, au point que les lecteurs attentifs, de toutes catégories et de toutes professions, y décèlent les indices d’une dégradation progressive mais générale des retraites en France. D’aucuns prétendent que c’est bien le but de cette réforme, qui voudrait réduire le niveau de vie des retraités, considéré actuellement par les tenants de la réforme comme injustement supérieur à celui des actifs… On trouve maintenant au système, dans son ensemble, quantités de défauts, alors que le système tendrait à l’équilibre.

Il faut se réjouir que notre système de retraite ait fait ses preuves : le niveau de vie des retraités s’est considérablement amélioré. L’objectif est atteint également pour nos confrères, qui ont aujourd’hui une retraite largement supérieure à ce qu’ils avaient il y a 50 ou 60 ans.

La rédaction : Jean-Paul Delevoye avance, statistiques à l’appui, que les avocats seront dans 50 ans dans la même situation que les agriculteurs aujourd’hui. Vous êtes d’accord ? 

Viviane Schmitzberger-Hoffer : Aux professions qui ont construit leur protection sociale vieillesse, l’on explique que leur population réduite, sujette à des chocs démographiques, les fragilise. On prédit dans 50 ans 1,1 avocat cotisant pour 1 retraité. On nous dit que la profession d’avocat sera dans la même situation que les agriculteurs et les mineurs aujourd’hui.

Sauf à considérer qu’il n’y aura à terme plus du tout d’avocats, postulat que bien évidemment nous ne soutenons pas, le problème de tout régime de retraite est d’assumer les « chocs » démographiques et économiques. La profession de mineur a disparu, les mineurs retraités disparaîtront un jour : il est normal que la solidarité nationale, dans ces conditions, intervienne. Et les avocats y participent.

Quant aux agriculteurs, leur choc démographique est passé. Ils ont d’ailleurs créé en 2002 un régime de retraite complémentaire obligatoire, car ils n’en avaient pas. Leur régime de base est équilibré par une contribution du budget de l’État, mais leur ratio démographique s’améliore.

La rédaction : En même temps, si le nombre d’avocat venait à baisser, il faudrait d’une manière ou d’une autre revoir le système actuel non ?

Viviane Schmitzberger-Hoffer : Concernant les avocats, bien sûr que nous devons considérer que les arbres ne montent pas jusqu’au ciel ! C’est justement le sens du pilotage que nous exerçons de manière responsable chaque année. M. Delevoye cite parfois notre réforme du régime complémentaire de 2014 : nous avions décidé cette réforme car nous voulions maintenir le niveau de nos droits à retraite tout en assurant l’équilibre de notre régime de retraite complémentaire sur plusieurs décennies. Sans cette décision, nous aurions commencé à puiser dans nos réserves à partir de 2019. Or cette perspective a été largement repoussée. Et s’il le faut, si le nombre d’avocats en France diminue, nous prendrions de nouveau les mesures nécessaires.

Le fait d’avoir un ratio de 4 cotisants pour un retraité est en effet exceptionnel, nous en sommes bien conscients. En situation normale, la population d’un régime de retraite tend vers 1 cotisant pour 1 à 1,5 retraités, c’est une évolution naturelle, tous les actuaires vous le diront. Aujourd’hui, le régime général est à un ratio de 1,2 cotisants pour 1 retraité et l’on nous explique que le système est proche de l’équilibre ! On nous fait la leçon alors que l’État lui-même n’avance aucun chiffre pour ses fonctionnaires, et ferait entrer dans le système universel ses propres régimes largement déficitaires.

De plus, la profession d’avocat n’est pas en extinction ou à la veille d’un choc démographique. Son dynamisme est fort, alors que la densité des avocats en France est l’une des plus faibles de l’Union européenne. Nous avons plusieurs axes de développement : la régulation amiable des conflits, le développement des conseils aux particuliers et entreprises de proximité, l’extension des marchés du droit, sans compter l’avocat en entreprise, même si cette perspective ne fait pas l’unanimité. Enfin, peut-on raisonnablement imaginer une démocratie sans avocats ?

La rédaction : La mobilisation ne cherche-t-elle pas, au fond, à maintenir un certain privilège des avocats ? 

Viviane Schmitzberger-Hoffer : Embrasser la profession d’avocat est un engagement, encore aujourd’hui. Nous le savons, l’essentiel de la formation se fait sur le métier et la clientèle se constitue dans le temps ; de ce fait, les départs de la profession ne sont pas massifs. Les statistiques de la CNBF montrent que la génération qui a prêté serment en 1998 était encore présente à 75 % dans la profession en 2018. La spécificité de notre régime de retraite est d’être au plus près des réalités professionnelles : notre régime de base forfaitaire est conçu pour cela, pour accompagner tous les confrères dont l’activité est fort diverse selon leur mode d’exercice et la nature de leur clientèle. 

La multiplicité des régimes est présentée comme une incongruité dans un monde dans lequel les carrières seraient moins linéaires que par le passé. Or La diversité des régimes n’est pas incompatible avec la simplification. La CNBF, qui gère des régimes autonomes, n’est pas une institution autarcique. Elle est impliquée dans tous les dispositifs de coordination entre régimes et de simplification des démarches administratives.

Dès lors en effet que les avocats comme l’ensemble des actifs ont parfois des carrières plus variées qu’autrefois, dans et hors la profession, plusieurs moyens de coordination entre régimes et de développement de fonctionnalités communes sont en cours de développement. Le dernier service en date est la participation de la CNBF à la demande de retraite unique, qui devrait éviter de produire autant de demandes, de documents, que de régimes durant la carrière. Nous avons investi récemment dans un système informatique plus ouvert et plus adaptable à ces dispositifs. Le fait que le système de retraite en France soit constitué de régimes et institutions différents n’est pas un obstacle à la simplification des démarches. Nous nous orientons résolument en ce sens, développant non seulement les services en ligne mais aussi les déplacements de proximité. Et ce pourrait être mieux encore si l’État consentait à simplifier nombre de règles de liquidation de retraite inutilement contraignantes.

Les conditions d’âge et de durée d’assurance pour bénéficier de la retraite sont pour les avocats identiques au régime général des salariés. Ce sont nos règles spécifiques, et particulièrement notre régime de base, que nous défendons : un régime forfaitaire, à contributions jusqu’à 7 plafonds, très solidaire. C’est un choix ; les avocats ne défendent aucun privilège, ils n’en ont aucun.

La rédaction : Revenons au projet proprement dit. Il prévoit qu’une seule entité, étatique, pilotera l’ensemble du régime. Qu’en pensez-vous ? 

Viviane Schmitzberger-Hoffer : S’il peut être de bonne politique de vouloir simplifier les choses, est-il bien raisonnable de concevoir un seul régime englobant toutes les cotisations à hauteur de trois plafonds de la sécurité sociale, dont les fonds actuels et futurs seront à la merci d’une seule main : celle de l’État. Lorsque le système sera en équilibre, qu’adviendra-t-il des actifs financiers du régime universel ? Quelles seraient les tentations d’un État et d’un gouvernement au prises avec la question obsédante de ses déficits ?

En cela, cette réforme est dangereuse. Aujourd’hui, il est très compliqué d’appréhender les actifs financiers des différents régimes, répartis entre régimes de base, entre régimes complémentaires gérés par les professions et les partenaires sociaux, ce qui protège leurs cotisants et leurs retraités.

La rédaction : : Concernant l’augmentation des cotisations. Les chiffres du CNB sont-ils bons ou pas ? 

Viviane Schmitzberger-Hoffer : J’insiste. Nous avons bien lu : les cotisations vont doubler, touchant les plus modestes d’entre nous. En premier lieu, concernant l’augmentation des cotisations, on nous dit que nous aurions mal lu le rapport. Pourtant, nous avons tous lu le même rapport et tous compris la même chose, avocats, médecins, infirmières, autres professions indépendantes. Pour les avocats, l’augmentation des cotisations sera massive et lourde. Lorsque l’on sait que la moitié des avocats ont un revenu net inférieur au plafond de la sécurité sociale et que la proportion est plus importante encore pour les femmes, passer de 14 à 28 % sera insupportable, surtout pour ne pas avoir plus de droits à retraite ! 

Le taux de cotisation de la majorité de nos confrères, les plus modestes, les femmes, les jeunes passera bien de 11 à 14 % en moyenne aujourd’hui, à 28 %. Lorsque M. Delevoye affirme que c’est faux, il se réfère essentiellement à trois leviers destinés à tempérer, durant une période transitoire, cette augmentation.

Bien conscient du caractère insupportable d’une telle augmentation, M. Delevoye évoque en premier lieu une réforme de la CSG dont l’assiette serait diminuée. Aucun exemple n’est cité pour en établir l’importance : quel pourcentage par rapport à la cible de 28 % ? Rien n’est démontré.

En second lieu est évoquée la possibilité de tempérer la hausse par des mécanismes de solidarité internes à la profession ; rien de précis non plus d’autant que le principe d’égalité pourrait limiter cette solution.

En troisième lieu, une partie des réserves laissées généreusement à notre profession pourrait être utilisée pour compenser l’augmentation des taux de cotisations pour les avocats. Ces trois « leviers » confirment bien que la cible est une augmentation des cotisations.

Mieux encore : l’assiette elle-même va évoluer, ce dont on ne parle que très peu. L’objectif est que toutes les professions convergent vers une même assiette : celle du revenu brut ! ce « levier » sera gravement multiplicateur pour tous nos confrères.

Chiffres en mains, il est démontré que nos cotisations vont augmenter. Prenons deux exemples : le revenu médian de nos confrères, 45 000 € en 2017, et un revenu net annuel de 100 000 €.

Aujourd’hui, un revenu net de 45 000 € conduit à :

  • une cotisation de retraite de base forfaitaire de 1 555 € ;
  • à une cotisation de retraite de base proportionnelle de 1 395 € ;
  • à une contribution équivalente aux droits de plaidoirie de 1 017 € ;
  • à des cotisations de retraite complémentaire au maximum (en cas de choix de la classe la plus élevée) de 2 886 € ;
  • soit au total 6 854 € qui représentent un maximum de 15,2 % de cotisations en cas de choix de la classe la plus élevée du régime complémentaire, 13 % en cas de choix de la classe la plus basse.

Dans le régime universel, le même avocat paierait :

  • 25,31 % à concurrence du plafond de la sécurité sociale (40 254 € en 2019), soit 10 257 € ;
  • puis 10,13 % au-delà (soit 453 €) ;
  • outre une cotisation de 2,81 % sur le tout sans aucun droit en contrepartie, soit 1 264 € ;
  • Le total serait donc de 11 975 € : 27 % de cotisations !

Comment peut-on affirmer que « la hausse sera inexistante pour les bas revenus » !

Si l’on prend l’exemple d’un confrère dont le revenu net annuel est de 100 000 € :

  • les cotisations de retraite à la CNBF sont de 16 532 € soit 16,5 % en cas de choix de la classe la plus élevée du régime complémentaire (13 % en cas de choix de la classe la plus basse).

Elles seraient de 20 % dans le régime universel.

Et encore, c’est sans compter avec l’augmentation inéluctable de l’assiette puisque le but est d’arriver au brut, comme pour les salariés (rapport, p. 15, 16 et 39). Un abattement est évoqué ; mais on en ignore tout. Il ne fait pas de doute que son objectif ne sera pas de rétablir une assiette brute équivalente au net actuel…

Plus encore, la valeur du point dans le futur régime est estimée à la moitié de ce qu’elle est actuellement dans le régime des avocats ou amputée largement d’un tiers de sa valeur à horizon 2030.

Le fait qu’une transition soit annoncée sur quinze ans, payée essentiellement par les avocats sur leurs réserves pour avoir des droits réduits, ne peut légitimement nous satisfaire.

La rédaction : Et sur la valeur du point. A-t-elle vocation à baisser comme certains commentateurs le prédisent ? 

Viviane Schmitzberger-Hoffer : Le simple fait de passer de deux régimes, un par annuités (notre régime de base forfaitaire), l’autre par points (notre régime complémentaire), vers un seul régime par points est dangereux. Personne ne peut garantir que la valeur de service du point de baissera pas, comme personne ne peut nous garantir que le jour où le système universel sera excédentaire l’État ne sera pas tenté de réorienter les nouvelles réserves vers d’autres fins ! C’est en cela que ce projet est fondamentalement dangereux.

La disparition des réversions, car c’est bien de cela qu’il s’agit, est l’un des aspects les plus dramatiques de cette réforme. Aujourd’hui, nos confrères savent que leur conjoint survivant pourra prétendre à 50 % de leurs droits au régime de base et 60 % de leurs droits au régime complémentaire, aucune condition d’âge n’étant opposée si un enfant au moins est issu du mariage. Cette situation permet une véritable assurance veuvage ; la réversion telle que nous l’avons conçue a deux objectifs : rétribuer des cotisations fixées aussi en fonction de la charge des réversions et subvenir aux besoins du survivant, sans aucune condition de ressources. Demain, rien de tel : rien, absolument rien, avant 62 ans. Et rien, absolument rien, aux conjoints divorcés.

La rédaction : Lors de la conférence de presse du 11 octobre dernier (v. Dalloz actualité, 14 oct. 2019, art. T. Coustet ), le député Laurent Pietraszewski (LREM) maintient que la réforme cherche à instaurer plus de solidarité. Vous n’êtes pas d’accord ?

Viviane Schmitzberger-Hoffer : Si le rapport du haut-commissaire prétend qu’il sera consacré autant de fonds qu’actuellement à la solidarité (tout en le voulant « plus solidaire »), il raisonne sans aucune considération pour la réalité du terrain de nos professions indépendantes. Les avocats ont fait le choix d’un régime de retraite de base très solidaire puisque la retraite forfaitaire est la même pour toutes et tous, quelles qu’aient été les cotisations versées durant la carrière. Cela gomme les inégalités femmes-hommes, les inégalités entre revenus, atténue les conséquences d’accidents de la vie.

Pour valoriser l’effort cotisant, les avocats ont choisi de créer un régime de retraite complémentaire, dans lequel les droits sont directement proportionnels aux cotisations versées, lesquelles sont un pourcentage du bénéfice annuel.

Dans le régime que l’on nous concocte, « plus solidaire », la solidarité sera réduite à des points, distribués plus ou moins généreusement selon les situations, points qui par surcroît auront une valeur de service très variable, à la hausse comme à la baisse puisque dans un régime à points, il n’existe aucune garantie sur la valeur de service du point, même après la liquidation du droit à retraite.

La rédaction : Une nouvelle réunion est fixée à la Chancellerie avec le CNB le 23 octobre prochain. C’est bien le signe que les lignes peuvent bouger non ?

Viviane Schmitzberger-Hoffer : La concertation aurait voulu que toutes les parties fussent consultées avant la prise de décision. Aujourd’hui, on nous présente un projet « définitif ». Nous avons rencontré, à leur demande, des parlementaires de la majorité ; aucun dialogue n’est possible, ni marge de négociation aucune : le projet n’est pas négociable. Nous en prenons acte.

La seule marge de manœuvre serait que les différentes professions, leurs différents régimes, devraient négocier leur chemin « de convergence ». Mais ce que nous revendiquons, ce n’est pas de négocier les modalités de notre régression sociale.

La profession unie, et fortement, durablement unie, l’a affirmé de différentes façons. Nous tenons à notre socle de base solidaire, qui implique une contributivité plus large mais aussi des droits plus solides aux plus modestes d’entre nous, qui assument les missions de service public de la profession.

M. le Haut-commissaire, dès le début, n’a pas souhaité entendre les avocats élus des caisses. Mon prédécesseur avait été reçu par les services de M. Delevoye, sans aucune marge de négociation, pour s’entendre signifier que ce que l’État avait fait il pouvait le défaire librement, que les réserves pouvaient être appréhendées sans difficulté, d’un trait de plume. Par la suite, alors que la CNBF demandait à être reçue aux côtés du CNB, l’accès lui a été refusé.

Quoi qu’il en soit, le débat n’est pas technique, il est politique. Voulons-nous un système de retraite universel aux seules mains de l’État, sachant que la gouvernance présentée dans le rapport lui donne toujours le dernier mot ?

Voulons-nous un système unique ? C’est bien ce qui est présenté, au terme d’une « convergence » qui permettra toutes les pressions, toutes les fusions, la mort progressive de nos institutions isolées les unes des autres une fois cette réforme votée.

Voulons-nous un système unique par points qui ne garantira en rien l’intégrité des retraites acquises avant la réforme et après, et réduira nos retraites futures à mesure que le coût d’acquisition du point augmentera ? Notre combat n’est pas celui des privilèges. Depuis 1990, nous avons versé aux régimes de base en déficit démographique trois fois plus que nous n’avons épargné pour nous-mêmes. Nos réserves sont un élément important de l’équilibre de nos régimes, une variable d’ajustement capitale pour la soutenabilité des retraites des avocats à l’avenir. Intégrer un régime universel, le concept étant déjà en soi incroyablement prétentieux (« universel », pas moins !), c’est perdre en quelques années de transition « convergente », 50 ans de droits sociaux.

 

 

Propos recueillis par Thomas Coustet

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Viviane Schmitzberger-Hoffer

Viviane Schmitzberger-Hoffer est avocat. Ancien Bâtonnier du Barreau de Metz, elle est aujourd’hui présidente de la Caisse nationale des barreaux français (CNBF).