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Interview

Ugo Bernalicis : « La ministre a une vision technocratique et boutiquière de la justice »

le 29 janvier 2019

La rédaction : Le vote solennel du projet de loi justice a eu lieu le 23 janvier dernier à l’Assemblée. Êtes-vous satisfait du travail que vous avez réalisé ?

Ugo Bernalicis : Sur mon implication, oui, parce que c’était d’abord un défi. Intellectuel, politique et technique. On parle de cinquante-six articles qui modifient à la fois le code civil, le code pénal, la procédure, l’échelle des peines, etc. Il s’agissait d’avoir la maîtrise de ces différents sujets, alors que je suis non-juriste et que je n’ai pas de licence de droit.

Et puis, il s’agissait pour moi de mettre sur pied une ligne politique cohérente sur des sujets très divers. J’ai été heureux que ce travail soit compris par les professionnels. Une avocate m’a même interpellé à ce sujet lors de la dernière manifestation du 15 janvier (v. Dalloz actualité, 16 janv. 2019, art. T. Coustet ) en me saluant d’avoir été « le seul à avoir une ligne politique cohérente du début à la fin du texte ». La ligne budgétaire que notre groupe défendait (le fait de ne pas construire de places de prison, de donner les moyens humains et financiers au personnel judiciaire et pénitentiaire) s’est inscrite en cohérence de bout en bout. De l’échelle des peines à notre volonté d’étendre les peines alternatives à l’incarcération, tout se tenait. À la différence du groupe LR qui était très en pointe sur l’organisation judiciaire mais qui a rejoint la majorité sur la politique des peines (construction de places de prison, etc.). Je pense modestement que pour ces deux raisons (cohérence politique et technicité des domaines traités), j’ai réussi « l’épreuve ».

La rédaction : Vous parlez d’une « épreuve » ?

Ugo Bernalicis : C’est le terme approprié. On parle de soixante-six heures de débat dans l’hémicycle. Par ailleurs, on a commencé à plancher sur le texte avec le groupe dès janvier 2018.

La rédaction : 567 interventions sont portées à votre crédit sur le texte. Votre travail est salué jusque dans la majorité. D’où vient cette appétence pour les questions judiciaires, souvent techniques, alors que vous n’en êtes pas spécialiste ?

Ugo Bernalicis : J’aime à me passionner pour un sujet. C’est clair qu’au départ, ma thématique de prédilection, c’est la sécurité publique. Et très vite, pendant la campagne présidentielle, j’ai débordé sur ces sujets avec mes camarades spécialistes de la justice. On ne peut pas traiter les questions d’ordre public si on ne parle pas de justice. Et puis je suis membre de la commission des lois. C’était l’occasion qui faisait le larron de combler pour moi une lacune sur ces thématiques que je connaissais dans les grandes lignes mais pas dans le détail.

Dès janvier 2018, soit depuis un an, on a rencontré avec mon équipe parlementaire tous les syndicats de magistrats, avocats, greffiers. Ils m’ont tous ouvert leurs portes. Tout cela m’a donné de la force pour mener cette bataille dans l’hémicycle. Avec la justice, vous touchez à un aspect de l’humanité qui est passionnant. C’est à la fois bouleversant, touchant et cela mérite une attention particulière.

La rédaction : En séance, vous avez reproché à la Chancellerie de chercher à appliquer le new public management. C’est quoi ?

Ugo Bernalicis : C’est la « nouvelle gestion publique ». J’ai rencontré cette doctrine, à l’origine anglo-saxonne, lorsque j’étais syndicaliste étudiant. J’étais alors mobilisé contre la loi LRU en 2007. Ce dispositif nie ou minimise toute différence de nature entre la gestion publique et privée. À l’origine, il s’agit de demander à ce que les problèmes soient résolus en privilégiant une approche pragmatique, en plaçant la gestion sous des indicateurs de pilotage. Le tout afin d’améliorer le rapport coût/efficacité. Ce qui, sur le papier, peut paraître valable. Sauf qu’appliqué à des services publics régaliens comme la justice, cela contribue à centrer le système administratif sur l’optimisation des coûts et non plus centrer l’agent sur son « cœur de métier », pour paraphraser une expression tant vantée par la majorité.

On passe plus de temps maintenant à rendre compte de données chiffrées dans un tableur qu’à faire son métier. On perd de vue la dimension humaine du métier. Je me souviens de cette phrase que j’ai entendue quand j’étais étudiant à l’IRA, et qui est devenue une vérité : « tout ce qui ne rentre pas dans un tableur n’existe pas dans l’administration » et ce nouveau mode de gestion le pose comme objectif. D’ailleurs, les parlementaires ne peuvent pas amender les indicateurs de performance. J’ai moi-même essayé mais on m’a opposé que cela ne relevait pas du périmètre de la loi. 

La rédaction : Appliqué à la justice, ça donne quoi ?

Ugo Bernalicis : Sur des fonctions régaliennes comme la justice, on en vient à des excès édifiants. Par exemple, lors de toutes les rentrées solennelles de chaque juridiction, le seul document qu’on communique pour présenter la juridiction ne sert qu’à présenter tous les chiffres de l’année. C’est finalement pour cette raison que je dis que la ministre de la justice a une vision technocratique et boutiquière de la justice. Il faut tout rentrer dans des cases.

C’est pourtant contre-productif car on perd de vue les vraies problématiques : qu’est-ce que la justice ? qu’est-ce que l’injustice ? comment rend-on une bonne justice ? comment permettre au personnel d’être heureux et épanoui dans son métier ? Au lieu de cela, le texte entend réformer avec la création d’un système de médiation obligatoire en organisant un marché en ligne payant et non régulé, de fusion des juridictions qui va éloigner le justiciable du palais, etc. 

La rédaction : Pourtant, les lignes du projet ont bougé récemment. Prenons la composition pénale. Elle restera une alternative réservée aux délits punis d’une peine inférieure ou égale à cinq ans. La ministre souhaitait pourtant l’ouvrir aux infractions punies de dix ans de prison…

Ugo Bernalicis : Et alors ? Ce n’est pas une amélioration pour autant. Tant mieux si la Chancellerie a reculé sur ce point comme sur d’autres, comme le maintien d’une audience physique en matière de délai de paiement pour le contentieux des injonctions de payer. Du point de vue de la première lecture, c’est une avancée, mais pas du point de vue du droit actuel : c’est juste moins pire.

La rédaction : Que pensez-vous justement de l’obligation de tenter une démarche amiable pour les litiges civils inférieurs à 5 000  ? Aujourd’hui, c’est déjà ce que pose la loi pour les litiges à la consommation inférieurs à 4 000 €…

Ugo Bernalicis : On est tout à fait favorable aux modes alternatifs de règlement des différends…

La rédaction : … donc généraliser l’amiable au seuil du procès pour tous litiges de proximité, c’est une bonne chose ?

Ugo Bernalicis : Non, c’est le fait de l’imposer qui n’est pas un progrès…

La rédaction : N’est-ce pas en forçant la main aux justiciables qu’on arrivera à faire passer l’amiable comme une étape naturelle du litige ?

Ugo Bernalicis : Les gens ne recourent pas naturellement à la médiation parce que l’État ne met pas les moyens dessus. Dans le texte, on laisse le marché mettre les moyens, en privatisant au passage une partie des procédures auparavant gratuites et publiques. Seule la médiation est en mesure de répondre efficacement à la demande. Pourtant, elle est payante et sans financement. Seule la conciliation est gratuite, mais elle ne bénéficie pas d’une offre suffisante sur tout le territoire (v. sur ce point, Dalloz actualité, interview de N. Belloubet, 15 nov. 2018, par M. Babonneau et T. Coustet).

À l’origine, les députés LR souhaitaient, par voie d’amendements, inscrire des objectifs pour augmenter le nombre de conciliateurs dans la loi. La réponse de la majorité a été : « on ne peut pas se fixer comme objectif d’avoir plus de volontaires bénévoles » (v. Dalloz actualité, 19 nov. 2018, art. T. Coustet ). Par conséquent, j’en conclus que le ministère ne cherche pas à développer l’amiable. La seule logique qui sous-tend cette mesure c’est de délester le juge des petits dossiers, en poussant les justiciables les plus exposés, ceux qui n’ont donc pas les moyens suffisants, à renoncer à passer devant le juge.

Le conflit va rester latent et tous les conflits qui ne sont pas réglés et dans la société sont des conflits à venir d’une plus grande envergure. Par ailleurs, si on cherche à contraindre ceux qui ne pourront jamais se mettre d’accord, on ne fera qu’allonger les délais de procédure, c’est tout…

La rédaction : Pouvez-vous citer une mesure dans la réforme qui va, selon vous, dans le bon sens ?

Ugo Bernalicis : Compliqué… On peut dire le numérique, même si ce n’est pas directement dans le projet de loi. Je parle des 500 millions mis sur la table pour la future plateforme pour le ministère de la justice en interface avec le ministère de l’intérieur. Cela se traduira sans doute, si cela fonctionne correctement, par une réelle avancée pour les fonctionnaires.

Par ailleurs, j’ai en tête certains articles à la marge sur l’harmonisation des référés qui vont dans le bon sens. Même chose pour le droit de vote des détenus même si j’aurais aimé qu’on y installe un vrai bureau de vote. En l’état, il est certes prévu un isoloir, mais pas de dépouillement, sans scrutateur, etc. On ne va pas jusqu’au bout des attributs du droit de vote. Mais le reste du texte ne va pas dans le sens de notre vision de la justice.

La rédaction : C’est quoi justement votre vision de la justice ?

Ugo Bernalicis : En préalable, donner les moyens à ce ministère de fonctionner normalement. Sans lui ajouter des missions supplémentaires, comme c’est le cas aujourd’hui avec les 7 000 places de prison supplémentaires à gérer, l’extension des prérogatives du parquet… Il faut donner 3 milliards de plus de budget de fonctionnement à périmètre constant. Déjà, en faisant ça, on résout mécaniquement tous les dysfonctionnements liés aux délais de jugement, etc.

Ensuite, en l’état actuel du droit, je trouve que le volet civil tourne plutôt bien. Si améliorations il devrait y avoir, ce serait, par exemple, de créer un service public notarial, avec la gratuité pour les actes. Puis, de favoriser la conciliation en créant un service public de la conciliation et le statut qui va avec. Même chose pour la justice restaurative qui permet une réelle prise en charge de la victime dans la procédure pénale.

Enfin, je renforcerais la présence des citoyens dans les juridictions, et pas seulement aux assises. Pour qu’un maximum de citoyens ait un jour un contact avec la justice dans leur vie, sans être victime ou auteur… 

La rédaction : … Sur ce dernier point, comment voyez-vous les choses ?

Ugo Bernalicis : En étendant le périmètre des jurés. Certes, il faut mettre les moyens sur la table, je ne vous dis pas le contraire. J’ai un exemple en tête. Lors de la première semaine de lecture du texte, j’ai un ami qui a été désigné juré aux assises. Jusqu’ici, il ne s’était intéressé à la justice que de loin. Assez rapidement, il en est venu à me parler des box vitrés.

Il m’a dit spontanément « j’avais l’impression que le prévenu était déjà coupable », sans particulièrement lire les communiqués à ce sujet. Tout ça pour dire que les gens cherchent à comprendre la justice quand ils sont en contact avec. Cela éviterait les sondages outranciers qui relatent qu’une majorité veut rétablir la peine de mort, etc. L’éducation populaire passe aussi par là.

 

 

Propos recueillis par Thomas Coustet

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Ugo Bernalicis

Ugo Bernalicis est député (La France insoumise) de la deuxième circonscription du Nord depuis 2017. Membre de la commission des lois à l’Assemblée nationale, il a été l'un des députés les plus actifs sur le projet de loi Justice.